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Bonjour aux nouveaux inscrits ...

Avant de poster (sauf pour la partie offres et demandes d'emploi du forum), prsentez vous dans le forum "Prsentations". Si vous avez des soucis, n'hsitez pas me contacter par mail : allolivier2b (arobase) gmail.com. Pour votre "Prsentation", n'oubliez pas d'indiquer votre profession (grimpeur, bcheron ... etc) avec un premier message sympa pour faire connaissance.

Olivier

#1 04-11-2019 22:25:45

hs
Chimpanz
Date d'inscription: 14-03-2017
Messages: 115

Proprioception ???

Bonjour.
Je n'ai rien trouv ce propos sur le forum, du coup je lance le sujet. Connaissez vous un livre, thse, article... srieux, qui traite le sujet de la proprioception ?
Quel est votre analyse ? Est ce un fantasme d'apprentis botaniste ? Un dlire philosophique danthropomorphisme travers les plantes ? ou un constat rationnel prouv par d'rudits savants ?

Pour ma part, je n'ai ce jour pas assez dlments ni de connaissance pour me positionner. Et vous ?


Pour qu'un cologiste soit lu prsident, il faudrait que les arbres votent.
(Coluche)

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#2 05-11-2019 06:44:14

le viok
Membre vnrable
Lieu: gabaye sud
ge: 61
Date d'inscription: 03-11-2010
Messages: 7708
Site web

Re: Proprioception ???

Houla , c'est rcent .......Je ne sais pas si la rorientation par la dominance apicale et le contrle des axes avec l'influence des diffrents stades n'est pas plus simple et juste comprendre.

Je pense que l'on veut de plus en plus faire une analogie avec l'tre humain, le positif est que son ressenti et donc protection sera plus vidente.

Pour le reste ,il y a beaucoup de blabla, je trouve depuis quelque temps , c'est un"has been" qui parle , donc c'est pas gagn.  lol


"Le temps est un grand professeur, mais il tue tous ses lves"  H.B.

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#3 05-11-2019 09:58:49

doume
Petit Lmurien
Lieu: Sous les tilleuls
ge: 58
Date d'inscription: 08-01-2007
Messages: 1274

Re: Proprioception ???

Salut,
Je dcouvre..
Nous sommes tous des propriocepteurs en puissance dans la profession, ds que nous recherchons la meilleure posturede travail
En quilibre sur une branche, l'coute de nos sensations internes,
Nous proprioceptarisons   lol

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#4 05-11-2019 12:17:53

L'ARBRONAUTE
Modrateur
Lieu: BOURGOGNE DU SUD
ge: 59
Date d'inscription: 15-02-2008
Messages: 2440
Site web

Re: Proprioception ???

Sur le sujet il faut lire le bouquin de Stefano mancuso le crateur du concept de neurobiologie vgtale.
En mme temps si les arbres tiennent debout dans des situations parfois scabreuses c'est parce qu'ils ont une proprioception, a me parait logique...
L'universit de Montpellier fait des tudes sur le redressement des arbres il y a quelques annes.

https://www.albin-michel.fr/ouvrages/lintelligence-des-plantes-9782226402448/download

Dernire modification par L'ARBRONAUTE (05-11-2019 12:24:56)


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#5 05-11-2019 20:37:36

guylow
Super Lmurien
Date d'inscription: 07-07-2013
Messages: 1613

Re: Proprioception ???

Mmmm..... personnellement, je rejoins le viok......comme beaucoup je pense, j'ai dj commenc par chercher la dfinition de ce mot.......😊😊😊😊..... dsol, mais je n'ai pas la science infuse, et c'est cool car j'ai appris une dfinition...... aprs, de la a  considrer cette "fonction" dans le monde vgtal...... pourquoi pas, cela semble mme logique et vident......mais mon ressenti n'a rien de mesurable😊......mais a me semble tellement vident qu'il n'y a pas lieu d'en dbattre 😊

Dernire modification par guylow (05-11-2019 20:38:23)


.ancien arborolagueur-grimpeur grincheux et au sol aussi..... prsent arbolagueur-grimpeur et jardinier de camping panoui 😊

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#6 05-11-2019 21:17:26

hs
Chimpanz
Date d'inscription: 14-03-2017
Messages: 115

Re: Proprioception ???

ok je vais essay de trouver ce livre.
Pour rpondre au viok, la dominance apicale et l 'orientation des axes s'explique aisment. Il me semble que c'est une combinaison entre phyto/gotropisme duquel en dcoule des flux hormonaux et des changes chimiques agissant, entre autre, sur les mristme...   siffle "Et visse et versa"  siffle  Mais aux vus de ta participation assidu au forum, je vois que tu essaye de rester sur la vague, donc pas tant "has been". respect toi.
C'est vrai que le rapprochement humain/plante ce fait de plus en plus facilement, un effet de mode bio blabla qui peut en effet avoir un bon dnouement. Le rgne vgtal et le rgne animal, bien qu'troitement lis, sont 2 mondes bien distinct.
Pour les autres, j'ai oubli de prciser que je parle l de proprioception vgtale.
Celle des humains et des animaux tant bien dfinie et trs profitable comme le dit doume.


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(Coluche)

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#7 05-11-2019 22:07:55

hs
Chimpanz
Date d'inscription: 14-03-2017
Messages: 115

Re: Proprioception ???

Re bonjoir.
Il s'agit l d'expliquer par quel phnomne l'arbre fait face aux diffrentes contraintes ou commodits "ressentit". Par exemple un arbre luttant contre le vent adapte sa morphologie. D'accord, mais qu est ce qui rgit tout cela? Peut il y avoir une proprioception sans systme nerveux proprement dit? Sans change synaptique ?
Est ce  encore le fruit d'un miracle produit par une divinit quelconque ???  taper


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#8 05-11-2019 23:15:56

L'ARBRONAUTE
Modrateur
Lieu: BOURGOGNE DU SUD
ge: 59
Date d'inscription: 15-02-2008
Messages: 2440
Site web

Re: Proprioception ???

Pour aider, quelques mots cls sur le sujet wink:
- Statocytes
- PIAFF (laboratoire de Physiologie Intgre de l'Arbre Fruitier et Forestier de l'universit de Clermont-Ferrand)
- Phototropisme
- Organisation en treillis des fibres dans l'corce
- Gravitropisme ngatif
- Dcourbure autotropique

Dernire modification par L'ARBRONAUTE (05-11-2019 23:17:39)


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#9 06-11-2019 06:25:55

le viok
Membre vnrable
Lieu: gabaye sud
ge: 61
Date d'inscription: 03-11-2010
Messages: 7708
Site web

Re: Proprioception ???

Il faut quand mme tenir compte que l'on se trouve face un tre vivant avec quelques millions d'annes d'volution.....du coup ,il peut nous rserver pas mal de surprises .

Par contre ,si je suis certain un jour qu'il ressent tout ce qu'on lui fait d'une manire "consciente" avec souffrance ,etc......, je crois que je serai ananti quelque part d'en avoir finalement attaqu et agress des milliers la trono ....... pleure


"Le temps est un grand professeur, mais il tue tous ses lves"  H.B.

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#10 06-11-2019 16:15:20

Marc-Antoine
Membre vnrable
Lieu: Thorigny sur Marne (77)
ge: 58
Date d'inscription: 25-04-2008
Messages: 4617

Re: Proprioception ???

C'est bien dans la faon de penser humaine habituelle: pas de demi mesure, toujours les extrmes. On fait le pendule entre "l'arbre est aussi inerte qu'un tabouret ou un lampadaire" et "l'arbre est un animal et pense comme lui".
Bien sr qu'il peroit les nombreux aspects de son environnement et y ragit de la faon approprie. Sinon, il n'y aurait pas de vie possible car les paramtres changent continuellement et la fentre favorable de chacun est plutt troite.
L'volution a slectionn toute une panoplie de mcanismes adapt la perception /mesure de chacun des facteurs importants pour la survie. Et il y en a un paquet. Seuls quelques influences ont t laisses de ct car trop rares ou habituellement non significatives (radioactivit, rayons cosmiques, rayons X....)

Une des diffrences majeures entre les animaux et les vgtaux est que les animaux ont dvelopp en plus un systme de perception et de traitement de l'information centralis adapt une rponse rapide. C'est essentiel pour la mobilit. Il est constitu de cellules qui deviennent hyper spcialises avec des capteurs spcifiques et une structure pour transmettre les informations rsultantes extrmement rapidement. Mais il y a tout de mme beaucoup d'influences qui ne passent pas par le systme nerveux pour dclencher une rponse.
A la base, les cellules nerveuses fonctionnent comme toutes les autres: une membrane tanche spare le milieu intrieur du milieu extrieur (ainsi que des compartiments internes) et des protines associes crent et grent la communication entre les deux. Le mcanisme cl est de jouer avec les diffrences de concentration des ions de part et d'autre de cette membrane. Et a, toutes les cellules savent le faire, c'est mme une des bases de leur fonctionnement.

Le vgtaux n'ont pas de systme nerveux spcialis mais leur cellules ragissent tout autant et de la mme faon. Comme toutes les cellules se touchent, un vnement un endroit se transmet de proche en proche. Toutefois, la zone d'influence directe de cette info est probablement beaucoup plus locale que chez les animaux. Je pense que la transmission l'ensemble de l'organisme est plutt assure par voie chimique. L'arbre ne "sait" pas car il n'a pas de centre de collecte des info, mais chaque cellule est au courant et ragit l'vnement en fonction de son programme et de ses interactions avec ses voisines. C'est rudimentaire, cela prend du temps, la rponse visible encore plus (du moins notre chelle), mais c'est bien un organisme sensible.

Un exemple bien connu de rponse un vnement, davantage adapt notre propre perception, est le mouvement rapide des plantes comme le repliement des feuilles de sensitives et la fermeture du pige des diones. Ce n'est pas nerveux, mais c'est le mme mcanisme de dclenchement avec une onde lectrique gnre par la membrane cellulaire.

C'est fabuleux tout de mme ! buga

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#11 07-11-2019 09:13:49

doume
Petit Lmurien
Lieu: Sous les tilleuls
ge: 58
Date d'inscription: 08-01-2007
Messages: 1274

Re: Proprioception ???

Dans le fond on pourrait voir la proprioception comme une stratgie mis en en oeuvre dont le but final serait de trouver
" le point d'quilibre spatial " vital.
Et comme le souligne bien Marc-Antoine, l'change d'informations
est le coeur du systme.

Marc-Antoine a crit:

C'est bien dans la faon de penser humaine habituelle: pas de demi mesure, toujours les extrmes. On fait le pendule entre "l'arbre est aussi inerte qu'un tabouret ou un lampadaire" et "l'arbre est un animal et pense comme lui".

C'est le choc des cultures, d'un ct l'homme occidental pour qui le concept d'immobilit est synonyme de mort, d'tat vgtatif...
Et de l'autre les cultures plus animiste, qui considrent que la nature est anime, et que chaque chose est gouverne par une entit spirituelle ou me.

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#12 07-11-2019 14:36:28

hs
Chimpanz
Date d'inscription: 14-03-2017
Messages: 115

Re: Proprioception ???

Bonne analyse Doume. Je pense galement qu'il faut savoir raison garder.  Accord
L'humilit du scientifique aguerri doit admettre que parfois, ou du moins ce jour, tout n'est pas explicable...

En revanche l'explication de Marc Antoine est clair. La biologie molculaire et l'enzymologie explique une forme de "communication" intercellulaire. Dailleurs Marc Antoine, ton raisonnement soutien la thse de Mr Hall, qui tend dire que dans l'arbre existe une forme de "vie socitale", o chaque rameau serait un individu part entire. Cet individu vivrait en symbiose perptuelle avec son biotope.
Je fais l un gros raccourci, mais est ce que a rejoint votre pense ?


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(Coluche)

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