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Bonjour aux nouveaux inscrits ...

Avant de poster (sauf pour la partie offres et demandes d'emploi du forum), prsentez vous dans le forum "Prsentations". Si vous avez des soucis, n'hsitez pas me contacter par mail : allolivier2b (arobase) gmail.com. Pour votre "Prsentation", n'oubliez pas d'indiquer votre profession (grimpeur, bcheron ... etc) avec un premier message sympa pour faire connaissance.

Olivier

#97 01-04-2013 10:49:47

L'ARBRONAUTE
Modrateur
Lieu: BOURGOGNE DU SUD
ge: 60
Date d'inscription: 15-02-2008
Messages: 2445
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Re: De bien belle fotos,tout en scu...!!!

le viok a crit:

Mettons de ct, la lgislation,  et les intrts persos..............

Je pense qu'il faut obligatoirement une formation pour travailler dans les arbres.

Dsol de faire chier encore avec a mais lisons correctement le dcret du 1er septembre 2004 et larrt du 5 aout2005... La formation est bien  rendue obligatoire par la lgislation !

Page 4 du dcret du 1er septembre :
" f) Les travailleurs doivent recevoir une formation adquate et spcifique aux oprations envisages et aux procdures de sauvetage, dont le contenu est prcis aux articles R. 231-36 et R. 231-37 et qui est renouvele dans les conditions prvues larticle R. 233-3."

La loi dit aussi :
-L'utilisation d'EPI protgeant contre des risques mortel est interdite sans formation l'utilisation de ces EPI (c'est aussi marqu dans tous les notices d'utilisation !).
-Ces applications sont valables pour les salaris et pour les chefs d'entreprise et les indpendants exerant directement  les activits de travaux en hauteur.

+
l'Arbronaute


PASSAGER DE L'ARBRE...

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01-04-2013 10:49:47

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#98 01-04-2013 11:32:52

pipiol
Super Polatouche
Lieu: Chaumont sur Loire (41)
Date d'inscription: 18-01-2007
Messages: 1086

Re: De bien belle fotos,tout en scu...!!!

la seule rponse apporter Monsieur FG,c'est qu'il est hors la loi,et que le jour ou les impts lui tomberont sur le bocal soupe qui lui sert de pilote,il commencera comprendre que les rgles ne sont pas faites pour compliquer la vie des gens,mais bien au contraire,pour les simplifier.

annexe:

si tu te plante de ton sapin avec ta dolmar et ton slip,c'est ton client aussi qui va avoir de srieux problmes,et sur la suite de ton activit,je rigole dj.


C'est aujourd'hui pques,mdite bien ou pas du tout,mon gros lapin. fouet

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#99 04-04-2013 02:15:16

fg
Paresseux
Date d'inscription: 30-03-2013
Messages: 5

Re: De bien belle fotos,tout en scu...!!!

Bonsoir

Je savais que mon com n'allait pas passez inaperu. Mais loin de moi toute ide de provocation. J'ai tout simplement voulu lancer un dbat. Alors j'ai lu a et l les rponses des un et des autres. Apparement certains soit non pas lu mon com, qui est trs long je le reconnais jusqu'au bout, n'est ce pas. Alors je vais essay de faire plus court (avec moins de fautes de frappes)

Alors j'ai le droit un com ou je me fait traiter de guignol, permettez, mais moi je ne traite personne de guignol,de plus j'essaie dtre le plus pro possible,j'ai des qualits, des dfauts aussi (que j'essaie de corriger, tant ils sont nombreux), mais ce n'est pas moi qui me barre comme un voleur aprs avoir occasionn des dgats en travaillant, comme certains paysagistes (pas tous bien sur),ou pratiquer des tarifs abusifs pour cause de domination sur le march, finalement heuseusement qu'il ya des cesu.Mais certains voudraient tout bouffer (comme les agence nationales de services la personne), et ne supporte pas la concurrence. Quand une bote que cette personne a du fermer, c'est ....moche ! je compatis, car j'ai du aussi fermer la mienne trs vite, pour les raisons que j'ai dja expliquer dans mon com prcedents (j'ai perdu en plus des milliers d'euros d'conomie), donc l'entreprise, fuck up !

"la seule rponse apporter Monsieur FG,c'est qu'il est hors la loi,et que le jour ou les impts lui tomberont sur le bocal soupe qui lui sert de pilote,il commencera comprendre que les rgles ne sont pas faites pour compliquer la vie des gens,mais bien au contraire,pour les simplifier.

annexe:

si tu te plante de ton sapin avec ta dolmar et ton slip,c'est ton client aussi qui va avoir de srieux problmes,et sur la suite de ton activit,je rigole dj.


C'est aujourd'hui pques,mdite bien ou pas du tout,mon gros lapin"

Encore une fois Monsieur Pipiol, la seule rponse a vous apporter, c'est que t'a pas t jusqu'au bout de mon com.

J'ai dit que je ne grimpe pas sur une chelle, ou alors le moins possible, ou alors 3 metre grand maximum, pourquoi ?, le travail sur une chelle est en principe interdit, sauf pour des travaux ponctuels, toi d'aprcier la notion de "ponctuel".Pour ce qui est des impts, l tu dis n'importe quoi !, le travail est dclar (toujours, je suis un farouche opposant  la pratique du travail dissimul (car terme tout le monde y perd, car l'tat n'a pas son fric, et doit augmenter les taxes, et ainsi de suite, et 'est un coup faire couler un pays, voir la grce tiens), et envoie bouler ds que l'on me le propose, surtout au tlephone, il ya des cesu, c'est pas fait pour les chiens, mme si le boulot ne se fait pas, rien battre, il ya l'assurance  chomage qui compense),

c'est plutt mes employeurs qui seraient tracasser, mais mme pas, tu t'imagine tout de mme pas que l'ursaff va pacourir la rgion contrler la ou je suis passer, pour contrler quoi ?, rien du tout !, 2,3 branches coups de temps en temps, 22 euros (charges comprises) de l'heure de l'agent de l'urssaf, ces gens l prfere se concentrer l ou ils sont sur de trouver des infractions indiscutables !, le bati tiens, ou les resto, ou les discothques. Quand me planter avec ma dolmar (moi c'est une tanaka de 25 cm, qui est une trs bonne machine, et je travaille pas en slip, et mon bocal de soupe va bien meri), je ne suis pas a 10 metre du sol en train de trononner.

Tout ce fait avec mon sthil Km 100 ralong d'1 metre et l'lagueuse au bout. a fait 4 metre en comptant ma taille. Donc c'est lgal, renseignements pris aujourd'hui au 3939 (dur des les avoir)

Ce n'est pas moi qui ferait le boulot du lien ci-dessous, videment

http://le-blog-du-bucheron.over-blog.com/181-index.html

Pas plus que les vidos des com prcedents montrant les gars en train d'laguer au moins 20 metre du sol.

Je n'ai ni l'habitude, ni le la technique, ni le matriel pour ce genre de job, je vais pas fournir un treuil forrestier 4000 euros ?, ni une nacelle a 30000 ?, ni un broyeur  salean a 25000 (je connas pas trop les prix) , (mettre 12900 dans la gianni ferrari d'ocass serait dja plus intelligent), et encore, pas sur !  comme a, avec quel pognon !, il ya pas une banque qui va me suivre dans ce domaine pour me le prter. ce que risque de fournir et encore j'en ait lou un et je suis un peu du c'est un eliet major 3200, mais surement pas son grand frre le prof IV 9600.
Et puisqu'on parle broyeur, sachez que la ville de quimper dans le 29 organise du broyage chez les particuliers (avec un prof IV, tient) .......15 euros de l'heure ! (aprs remboursement de la moiti de la prestion par la comunaut de commune, en partenariat avec une association de chomeur de longue dure (quand je disais que l'on ne sait plus comment faire pour faire bosser les gens). Alors elle est pas belle la vie  ! un prix pareil qui dit mieux !Mme nous les ptits gars en cesu on est battu, la niche !, si c'est pas de la concurence dloyale, le perso et le matos sont subvensionns. Et figurez-vous que il ya des gens qui trouve que 15 euros de l'heure, c'est....trop chere !, peut-tre qu'il faudrait les payer pour broyer chez eux (franchement quel pays d'assists)

C'est pour a que mme mon frre qui a fait laguer de trs gros chne en octobre dernier a fait appel a un elagueur spcialis (qui d'ailleurs s'est tu 15 jours plus tard, ailleurs, comme quoi, mme les pros ne sont pas l'abri), par contre aprs j'ai dbit les branches au sol (avec ma sthil 021 c de 1997).

Donc pas de panique les amis. Si je peux recommander une bote de ma rgion trs srieuse pour ce genre de boulots, l ou je travaille, je le fait, rassurez-vous. Mais mme chez moi j'ai des cyprs de 25 metre de haut laguer plus des pins maritimes, je vais faire des devis point barre !, qu'est ce que vous croyez ?que je vais louer une nacelle ?, trop chere !, trop particulier !, pas l'habitude !.



c'est vrai que souvent on me demande d'intervenir sur des branches 2 metre du sol. Comme l'autre jour aprs avoir ralis divers travaux paysagers chez un vieux monsieur de 80 ans, la gars me demande si je peu lui couper une branche moiti casse, pendante qui risque de tomber, ventuellement sur un de ses petits enfants . Alors je lui dis quoi ? "Non, non Monsieur on a pas le droit de faire a en cesu", et je le laisse 80 ans pass, monter sur une chelle, tomber et se tuer (a cet age l une chute de 2 metre a pardonne pas), ou que la branche tombe sur un gosse et le blesse ou le tue

Ou lui dire "pas de problme" et je fait a avec ma perche en faisant gaffe, bien videment (on ne fait jamais assez attention, un jour je me suis fait une belle frayeur, en toute franchise je reconnais que c'est dangereux).

Alors oui je sais la loi c'est la loi, c'est pas au simple citoyen et travailleur de l'apprcier sa faon. Sinon a revient rejoindre le raisonement d'un gars qui il ya 10 an m'avait tenu un discours assez effarant sur les temps de repos d'un chauffeur routier qui devrait tre selon lui la libre apprciation du chauffeur en fonction de la distance qu'il lui reste parcourir ! un petit gars de 16 ans qui me dit a, on compend, mais un type de 55 ans l on compend beaucoup moins. Je lui ais rpondu avec une certaine ironie qui m'est familire : "mais bien sur, c'est comme l'alcool au volant t'a qu'a dire l'agent que toi 4 grames par litre de sang , tu sais que tu peu conduire", en plus il n'a mme pas compris que je me foutais de sa poire !

Eh bien en paysage c'est un peu pareil, et la loi est mal faite comme dirai clint eastwood dans "l'inspecteur Harry".

Pourquoi ne pas imaginer, je pensais a en tondant la pelouse, une petite formation toute simple en lagage pour les "petits" arbres ?, qui de toute faon ne vous intresse pas vous lageur spcialis.

On pourrait faire le parrallle avec ce qui s'est fait pour le permis remorque ou dsormais il faut une petite formation pour tracter 4.250 kg (ptac voiture+remorque), tout a parce que l'on a ralis que beaucoup roulait en infraction avec une charge tout juste suprieur, avec des risques que vous savez en ce qui concerne un maxi PV la cl, et pire en cas d'accident.

Oui je sais, ce que je dis l n'est pas si simple , soyons raliste, et votez une telle loi serait trs compliqu, et une vritable unsine gaz, si elle tait vote en l'urgence. D'autant que ce moment l l'aspect d'emploi cesu non-qualifi, comme c'est pens l'origine par les technocrtes,  ne serait plus d'actualit (qui dans les fait ne l'est pas, ce que les gens veulent, c'est un paysagiste au rabais et un vritable professionnel, c'est ce que je ressent partout ou je passe). Aprs c'est sur il y aura surement un revers de la mdaille pour le statu cesu, soyons srieux, faut bien que l'tat trouve des compensations financires sur l'argent qui l'aura mis  nous former. C'est normal on peu pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Mais ce moment l les choses seraient au moins clirement dfini. Et le contrevenant n'aurait plus aucune excuse.

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#100 04-04-2013 08:27:31

colarbol
Petit Lmurien
Lieu: Saint-Mzard
ge: 36
Date d'inscription: 21-01-2011
Messages: 1314

Re: De bien belle fotos,tout en scu...!!!

salut,
et ben j'me suis encore tap toute la tartine (c'est a que t'appelles court), t'aurais quand mme pu te mettre sur le post que forrest grimp a cr presque pour toi.
et non je ne ferais toujours pas de commentaires, tout simplement car je n'y connais rien, je ne suis pas salari pour rien.
par contre j'ai retenu un truc:

les "petits" arbres ?, qui de toute faon ne vous intresse pas vous lagueurs spcialiss.

perso, j'aime aussi les petits arbres, mon problme n'tant pas vraiment les moyens ou la technique des "lagueurs de petits arbres", mais les dgts sur l'arbre, donc si c'est un formation en biologie vgtale et taille de formation, pourquoi pas.
en effet, tout les grands arbres ont t petits un moment donn, et pour viter les grosses interventions nuisibles, le mieux c'est de s'y prendre le plus tt possible.
ps: suis un peu sceptique quand la nettet des coupes avec un lagueuse sur perche...
pps: si j'ai bien compris tu n'es pas lagueur et tu ne veux pas l'tre, alors pourquoi lancer des sujets comme a au milieu d'une meute d'arboristes vnrs? Singe-01  sexy

Dernire modification par colarbol (04-04-2013 08:27:52)


Rien ne sert de courir... non vraiment, a ne sert rien.

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#101 04-04-2013 16:59:42

timal
Koala
Date d'inscription: 02-09-2012
Messages: 28

Re: De bien belle fotos,tout en scu...!!!

moi je rflchis meme pas c'est inspection du travail!!!
soldat-tir

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#102 04-04-2013 19:50:49

pipiol
Super Polatouche
Lieu: Chaumont sur Loire (41)
Date d'inscription: 18-01-2007
Messages: 1086

Re: De bien belle fotos,tout en scu...!!!

hello,

dsol pour mon verbe FG,parfois ce genre de sujet me picote les noix,surtout quand je viens de faire le chque de l'appel fractionn MSA,l'appro de TVA,le trimestre d'impts sur ma ridicule fortune etc,etc,etc...

j'ai lu ton post,je le rpte,il existe des rgles,chacun se doit de les respecter.

ras le bol des plans anguille sur tout les volets,faut faire les choses clairement,c'est moins fatigant pour tout le monde a assure une certaine qualit.

une boite,c'est pas une machine facile,a demande une nergie du diable,une thique,des sacrifices.

chacun fait ce qu'il peut pour gagner sa crote,ok,ma pas au risque de paupriser un domaine ou la vritable exprience et les connaissances sont fondamentales.

je suis un tout petit con de 36ans qui ne connait pas 3% des secrets des arbres(physio-patho),je suis jamais content de mes tailles,j'aime mon boulot,a me dtruit le cur de passer derrire des coupeurs de branches.

mardi prochain je taille un arbre plant en 1760,quelle chance il a eu,tout ce temps,mais un tar de ma rgion qui se prend pour une star l'a dfonc il y a une vingtaine d'annes,c'est trop bte.

y'a pas de racisme ou d'lite de l'lagage,il faut juste faire vritablement attention ne pas abimer les trsors vivants qui s'offre nous,ou ceux en devenir,on ne sait jamais!   wink

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#103 04-04-2013 21:36:57

antitawa
Petit Polatouche
Lieu: ile olron
ge: 44
Date d'inscription: 31-03-2011
Messages: 656

Re: De bien belle fotos,tout en scu...!!!

pipiol  Plus1 ,on s entendraient bien tout les deux!


Aux arbres citoyen,cliquez vos mousquetons,grimpons,grimpons,jusque la cime,les arbres nous chrissons TATATA!

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#104 04-04-2013 23:14:02

Pino
Grand Sage Lmurien
Lieu: Provence
ge: 49
Date d'inscription: 22-09-2010
Messages: 2615

Re: De bien belle fotos,tout en scu...!!!

Bien rsum, Pipiol!


La taille svre est l'arboriculture ce que la saigne tait la mdecine il y a trois cents ans : une pratique qui affaiblit considrablement le sujet, sous prtexte de vouloir le fortifier...

Carpe Diem...

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#105 07-04-2013 15:05:41

fg
Paresseux
Date d'inscription: 30-03-2013
Messages: 5

Re: De bien belle fotos,tout en scu...!!!

Bonjour a tous

"moi je rflchis meme pas c'est inspection du travail!!!"

Oui si tu veux, et pourquoi pas les crs tant qu'a faire, ou la bac , ou le gign, on ne va pas me menoter au sol avec le gun sur la tempe, en criant "bouge pas", je ne suis pas un dealer que je sache. Et qui ce qui va se passer . T'appel l'inspection tu tombe sur un rpondeur tlephonique, et l petite musique on te ballade de service en service pendant 1/4 d'heure. Et l tu tombe sur une secrtaire qui va te dire "Meri d'avoir prvenu  , je dirais au contrleur du travail quand je le verrai (si elle y pense)", parce que des appels comme a, a mon avis c'est comme les alertes la bombe dans les aroports, il en ya un  sacrs paquets par jour .Et quand  "her inspector" arrive si il arrive, car il sait trs bien qu'il va tomber sur un os 9 fois sur 10. Pourquoi ?, aussi bien c'est le proprio lui mme qui fait le boulot,  ou alors je suis au sol comme par hasard en train de ramasser les branches, et il va s'entendre dire "non non ce n'est pas moi qui est fait a, moi je suis juste en train de ramasser les banches" Ou alors je suis parti depuis longtemps, (la presta est some toute trs courte), vous ne voyez pas un ces types s'arrter ds qu'il voit un gus pter un coup de tondeuse ou un cot de taille haie, ou un coup de tronconeuse, encore une fois un agent de l'tat a cote cher l'utilisation (c'est pour a que l'on a installer sur les bord des routes des radars automatiques qui font un rendement de plusieurs dizaine d'infractions par jour, tout n'utilisant pas le cot rel de ce que couterai une verbalisation par un agent, n'est ce pas). Et mme si il arrive, problme si un un type de La MSA arrive, il n'a AUCUN pouvoir, car je ne relve pas de cette belle institution qu'est la MSA (que je connait que trop bien), et mme au pire moi juridiquement je ne risque rien, je suis salari. mme mon employeur, quu'est ce que lon va lui dire ?, il va  pas finir au gnouf, ventuellement un rappel la loi, et encore je suis 2 metre du sol en train de tronconner, j'ai casque, gant, combinaison de protection, le boulot se fait avec un minimuim de protection (qui n'est pas encore assez optimum mon got, je voulais acheter un harnais, mais c'est hors de prix, mon avis l il ya de l'abus).De plus la loi est flou. Sachez que quand j'ai commenc il ya 10 ans, j'ai rpondu une petite annonce, et j'ai boss voil point barre, un aucun moment je n'ai t convoqu    , ni l'anpe, ni a l'assurance maladie, ni la msa, pour me dire ce qu'il fallait faire et ne pas faire. Pas plus que l'employeur cesu n'est non plus au courant. Alors quoi il faudrait bosser avec d'un cot le code du travail, la convention collective, toutes les lgislation possibles et imaginables, consulter chaque fois que je fais quelque chose !, mai s mon avis je vais passer plus de temps a consulter qu'a travailler.

Aprs je rpond au com de Pipiol

"hello,

dsol pour mon verbe FG,parfois ce genre de sujet me picote les noix,surtout quand je viens de faire le chque de l'appel fractionn MSA,l'appro de TVA,le trimestre d'impts sur ma ridicule fortune etc,etc,etc...

j'ai lu ton post,je le rpte,il existe des rgles,chacun se doit de les respecter.

ras le bol des plans anguille sur tout les volets,faut faire les choses clairement,c'est moins fatigant pour tout le monde a assure une certaine qualit.

une boite,c'est pas une machine facile,a demande une nergie du diable,une thique,des sacrifices.

chacun fait ce qu'il peut pour gagner sa crote,ok,ma pas au risque de paupriser un domaine ou la vritable exprience et les connaissances sont fondamentales.

je suis un tout petit con de 36ans qui ne connait pas 3% des secrets des arbres(physio-patho),je suis jamais content de mes tailles,j'aime mon boulot,a me dtruit le cur de passer derrire des coupeurs de branches.

mardi prochain je taille un arbre plant en 1760,quelle chance il a eu,tout ce temps,mais un tar de ma rgion qui se prend pour une star l'a dfonc il y a une vingtaine d'annes,c'est trop bte.

y'a pas de racisme ou d'lite de l'lagage,il faut juste faire vritablement attention ne pas abimer les trsors vivants qui s'offre nous,ou ceux en devenir,on ne sait jamais   

Non non il ya pas de problme pour le "verbe", tout va bien. mais quand tu dis ",surtout quand je viens de faire le chque de l'appel fractionn MSA,l'appro de TVA,le trimestre d'impts sur ma ridicule fortune etc,etc,etc..."

Je comprend trs bien, je sais, car je suis pass par l aussi, il fallait pay les charges sociales avant d'avoir gagn le moindre centime et je venais de monter ma bote,j'avais trs peu de moyen. Eh ben monter pas votre bote qu'est ce que voulez que vous dise !aujourd'hui avant de monter sa bote faut rflechir 10 fois, il ya des moyen dtourn pour contourner l'entreprise (les cesu par exemple). N'importe comment titre perso, JAMAIS plus je monterai une entreprise, c'est trs dur !, et aucune loi ne vous oblige monter une entreprise. J'envie de dire "entrepreneur du monde entier rvoltez-vous !"faites donc la grve de l'impt, si certain ministre se permettent ce point de frauder le fisc, tout en tant aider par d'autre, et qui en plus pronent l'austerit pour les autre !, le grand capo de tout les tutti, mais c'est l'etat, c'est Don Corlone personnifier. Eh bien tous ensemble ne payons plus d'impts !

N'importe comment en promouvant cette formule de travail qu'est le cesu et par la suite l'autoentreprise, mais l'tat est gagnant, et sait trs bien ce qu'il fait pourquoi ?, c'est vrai que je ne paie pas d'impts sur les bic, mais la tva la je peu pas tricher je la paie cash (que je sache le matos je le vole pas, le carburant non plus), et quel est l'impot qui rapporte le plus votre avis ?

"mardi prochain je taille un arbre plant en 1760,quelle chance il a eu,tout ce temps,mais un tar de ma rgion qui se prend pour une star l'a dfonc il y a une vingtaine d'annes,c'est trop bte."

Oui l videment un arbre d'un tel age et d'un telle valeur, a ncssite forcment des connaissances en arboriculture, on est d'accord. mais moi pour le peu que je fais, c'est domage je n'arrive pas inserer des photos, car je t'aurai montrer ce que je taille, comme a tout le monde aurait compris.

"ps: suis un peu sceptique quand la nettet des coupes avec un lagueuse sur perche...
pps: si j'ai bien compris tu n'es pas lagueur et tu ne veux pas l'tre, alors pourquoi lancer des sujets comme a "

Si la perche fait des coupes assez net, mais 2 inconvnients, la chaine se dsafute assez vite, et puis elle peut-tre assez emconbrante, 'est pas un engin tlescopique, et puis on est limit en hauteur, 4 metre, tu doute bien que ni sthil, ni echo, ni husqvarna n'a dans ses cartons une perche de 10 metres. En plus il ya le poid. Donc l pas de panique c'est de l'lagage d'appoint, d'autant que j'ai 39 ans, je me vois pas a59 travailler encore avec a.

Ce que je veut dire c'est que fait du petit lagage voil ce que veux dire, et pourquoi lancer le sujet, c'tait pour ragir auc coms que j'ai pu lire sur les cesu a et l du style "faut appeller la police " ect..Il ya plusieurs millions d etravailleur cesu en france (qui en plus travaill esouvent partiellement), on ne va pas embaucher plusieurs millions d'inspecteur du travail pour tre derrire leur dos, remarquez a ferait travailler une partie des 5 millions de chmeurs (en voil une ide quelle est bonne hein !).

Soyez donc plus intelligents, mon avis qu'est ce qui vous coute le plus ? dans vote job, c'est d'vacuer les rmanents, il faut soit payer la dcheterie, soit avoir un broyeur qui coute cher (je sais j'ai insquint un broyeur de locaton l'autre jour, aille !, c'est cher !). Donc associez vous un gars comme moi, proposez au particulier de vous payer vous sur facture l'abattage, ou l'lagage, et que le particulier me paie moi en cesu pour vacuer les rmanents (je sais reste convaincre les gens chez qui vous travailler , qui ne sont tous pas forcment rapide du processeur). Tourt le monde y gagne, vous vous concentrer sur votre job, moi sur le mien (car vacuer les branches c'est jouable en terme de securitle responsable de ma securit c'est pas vous, c'est le client) et le client verra sa note baisser, car il pourra dduire une partie de ses impts. Curieusement, c'est ce qu'un lageur propos mes parents en septembre dernier.

Donc vous voyez qu'un terrain d'entente est trs facile trouver.

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